Ντάνιελ Πάιπς: Η Ελλάδα είναι «πολύ πιο πολύτιμη για το ΝΑΤΟ από την Τουρκία»

World Geostrategic Insights: Ο Πρόεδρος της Τουρκίας Ρετζέπ Ταγίπ Ερντογάν δήλωσε στις 2 Σεπτεμβρίου ότι «ένα ΝΑΤΟ χωρίς την Τουρκία είναι αδιανόητο. Η Ελλάδα δεν έχει καμία αξία στο ΝΑΤΟ. Αν υπάρχει Τουρκία, το ΝΑΤΟ είναι ισχυρό, αν δεν υπάρχει Τουρκία, το ΝΑΤΟ είναι αδύναμο». Έχει δίκιο;

Daniel Pipes: Όχι, κάνει λάθος, για δύο βασικούς λόγους. Πρώτον, ενώ η Τουρκία όντως φέρνει σημαντικά πλεονεκτήματα στη συμμαχία του ΝΑΤΟ – τις μεγάλες ένοπλες δυνάμεις της, την τρομερή στρατιωτική βιομηχανία και την κρίσιμη γεωγραφική της θέση – όλα αυτά τα πλεονεκτήματα πλήττονται από τις τουρκικές ενέργειες. Οι δυνάμεις επιτίθενται σε αμάχους στη Συρία, ο οπλισμός πηγαίνει στην Αιθιοπία και η τοποθεσία οδηγεί σε εξωφρενικές διεκδικήσεις ξηράς και θάλασσας. Δεύτερον, η Ελλάδα είναι πιστό μέλος του ΝΑΤΟ, έχει χτίσει τη στρατιωτική της δύναμη και συνεργάζεται παραγωγικά με δύο μη ΝΑΤΟϊκούς εταίρους, την Κύπρο και το Ισραήλ. Η αξιοπιστία της Ελλάδας την κάνει πολύ πιο πολύτιμη για το ΝΑΤΟ από την Τουρκία.

WGI: Μόλις μια μέρα αργότερα, στις 3 Σεπτεμβρίου, ο Ερντογάν κατηγόρησε την Αθήνα ότι κατέχει παράνομα νησιά στο Αιγαίο και απείλησε να καταλάβει ελληνικά νησιά: «Η κατάληψη εκ μέρους σας των νησιών δεν μας δεσμεύει. Όταν έρθει η ώρα, θα κάνουμε ό,τι χρειάζεται». Υπενθύμισε επίσης στους Έλληνες «να μην ξεχάσουν τη Σμύρνη», μια αναφορά σε μια τουρκική νίκη επί των ελληνικών δυνάμεων ακριβώς έναν αιώνα νωρίτερα. Τι λέτε για αυτές τις δηλώσεις;

DP: Τις βλέπω ως εξαιρετικά επικίνδυνο περισπασμό σε μια στιγμή που το ΝΑΤΟ επικεντρώνεται στο να βοηθήσει την Ουκρανία ενάντια στην επιθετικότητα του Πούτιν. Οποιαδήποτε εχθρική ενέργεια του Ερντογάν εναντίον της Ελλάδας δεν θα ήταν μόνο μια καταστροφή από μόνη της, αλλά θα έβλαπτε σοβαρά το ενιαίο μέτωπο κατά της ρωσικής εισβολής. Το ΝΑΤΟ πρέπει να προειδοποιήσει δυνατά και ξεκάθαρα τον Ερντογάν ότι θα σταθεί στο πλευρό της Ελλάδας εναντίον της Τουρκίας όπως ακριβώς και με την Ουκρανία εναντίον της Ρωσίας. Επίσης, αναρωτιέμαι αν ο Πούτιν ενθάρρυνε τον Ερντογάν να απειλήσει την Ελλάδα. Αν ναι, ποια μπορεί να είναι η απειλή ή το quid pro quo (το αντάλλαγμα);

WGI: Αντίθετα, η Άγκυρα έχει βελτιώσει, πρόσφατα, τις σχέσεις της με κράτη της Μέσης Ανατολής όπως τα Ηνωμένα Αραβικά Εμιράτα, η Σαουδική Αραβία, η Συρία, το Ισραήλ και η Αίγυπτος. Γιατί να ξεκινήσει αυτήν την καμπάνια γοητείας τώρα;

Το εξωφρενικό σχέδιο «Γαλάζια Πατρίδα» έχει προσελκύσει θαυμαστές στην Τουρκία.

Daniel Pipes: Σημειώστε την τρομακτική αντίθεση των απειλών κατά της Ελλάδας και τις γρήγορα θερμαινόμενες σχέσεις με αυτά τα κράτη της Μέσης Ανατολής. Δεδομένου ότι η Τουρκία είναι, ουσιαστικά, μια δικτατορία, η εξήγηση μάλλον βρίσκεται λιγότερο σε μια εξελιγμένη στρατηγική και περισσότερο στις προκαταλήψεις και τις ασυνέπειες του Ερντογάν. Ως νταής που συχνά δρα παράλογα, ίσως βλέπει τα κράτη της Μέσης Ανατολής ως απειλή για την εξουσία του ενώ απορρίπτει την Ελλάδα ως ασήμαντη. Όχι μόνο ο πληθυσμός της Τουρκίας είναι οκτώ φορές μεγαλύτερος από αυτόν της Ελλάδας, αλλά ο Ερντογάν είδε από κοντά την οικονομική παρακμή της Ελλάδας μετά την παγκόσμια ύφεση του 2008. Έτσι, κινητοποιεί την κοινή γνώμη ενάντια σε έναν αντιλαμβανόμενο πιο αδύναμο αντίπαλο και μακριά από αυτόν που θεωρεί πιο απειλητικό.

WGI: Αυτές οι αλλαγές στην εξωτερική πολιτική σηματοδοτούν μια τακτική ή στρατηγική αλλαγή;

DP: Σχεδόν ό,τι κάνει ο Ερντογάν είναι τακτικό, είτε επιχειρεί κατά των Κούρδων, είτε προωθεί την οικονομική ανάπτυξη, αγοράζει όπλα από τη Ρωσία είτε ενεργοποιεί τη γοητεία διεθνώς. Έχει μόνο δύο σταθερούς στόχους: τη συγκέντρωση προσωπικής δύναμης και την προώθηση μιας ισλαμιστικής ατζέντας.

WGI: Η Τουρκία γίνεται όλο και περισσότερο πρόβλημα για τους δυτικούς συμμάχους, επειδή δεν ανταποκρίνεται στις απαιτήσεις της συμμαχίας για δημοκρατική διακυβέρνηση και συνεργάζεται στενά με τους αντιπάλους της (Ρωσία, Κίνα). Θα ήταν καλύτερα το ΝΑΤΟ χωρίς την Τουρκία;

Η ΤΟΥΡΚΙΑ ΕΙΝΑΙ ΠΑΘΗΤΙΚΟ ΟΠΟΤΕ ΤΟ ΝΑΤΟ ΑΝΤΙΜΕΤΩΠΙΣΕΙ ΤΟ ISIS, ΤΟ ΙΡΑΝ, ΤΗ ΡΩΣΙΑ Ή ΤΗΝ ΚΙΝΑ.

Daniel Pipes: Απολύτως. Η Τουρκία είναι παθητικό κάθε φορά που το ΝΑΤΟ αντιμετωπίζει το ISIS, το Ιράν, τη Ρωσία ή την Κίνα. Το μπλοκάρισμα της Άγκυρας για την ένταξη της Σουηδίας και της Φινλανδίας στη συμμαχία προσφέρει ένα επίκαιρο παράδειγμα ότι εμποδίζει το ΝΑΤΟ.

WGI: Πρέπει η συμμαχία να διερευνήσει τρόπους για να εκδιώξει ή να περιθωριοποιήσει την Τουρκία;

Daniel Pipes: Ναι, αν και αμφιβάλλω πολύ ότι αυτό θα συμβεί λόγω μιας νοοτροπίας που βλέπει τον Ερντογάν ως παρέκκλιση και αναμένει επιστροφή στην παλιά καλή Τουρκία του 1952-2002. Αλλά έχω νέα για το ΝΑΤΟ. Με μια μόνο μικρή εξαίρεση, όλα τα άλλα τουρκικά πολιτικά κόμματα βλέπουν το ΝΑΤΟ με μεγαλύτερη εχθρότητα από τον Ερντογάν. Παρεμπιπτόντως, είδα την αδυναμία του ΝΑΤΟ έναντι της Τουρκίας από πρώτο χέρι το 2017, όταν ο οργανισμός μου, το Φόρουμ Μέσης Ανατολής, φιλοξένησε μια εκδήλωση του ΝΑΤΟ και 11 αντιπροσωπείες χωρών στάθηκαν επιδεικτικά στο πλευρό της Άγκυρας και όχι στην ιδρυτική αρχή του ΝΑΤΟ «να διαφυλάξει την ελευθερία» της λαών.

WGI: Ως ευκολότερη λύση από την εκδίωξη της Τουρκίας, προτείνατε τη δημιουργία ενός NATO 2.0 χωρίς την Τουρκία. Τι εχετε κατά νου;

Daniel Pipes: Είναι θεωρητικά δυνατό να αποβληθεί η Τουρκία από το ΝΑΤΟ αλλά δύσκολο και αμφιλεγόμενο. Προτείνω τη δημιουργία μιας νέας οργάνωσης που θα περιλαμβάνει και τα υπόλοιπα 29 μέλη αλλά όχι την Τουρκία. Στη συνέχεια, θα μεταφερθούν όλα τα στοιχεία του ΝΑΤΟ στον νέο οργανισμό. Αυτήν τη φορά, πρέπει να συμπεριληφθούν σαφείς κανόνες για την ένταξη και την αποβολή. Ενώ είμαστε δημιουργικοί, τι θα λέγατε να διαγράψουμε τη γεωγραφική αναφορά και να την ονομάσουμε κάτι σαν την Παγκόσμια Συμμαχία των Δημοκρατιών; ΧΑΡΗΚΑΜΕ; Αυτό στη συνέχεια ανοίγει την πόρτα για να ενταχθούν το Ισραήλ, η Ινδία, η Αυστραλία, η Ιαπωνία, η Νότια Κορέα και άλλοι. Μπορεί να γίνει ένα πρόπλασμα -Ηνωμένων Έθνών των δημοκρατιών.

WGI: Η Τουρκία δεν θα προκαλούσε ακόμη περισσότερα προβλήματα εκτός ΝΑΤΟ, ευθυγραμμιζόμενη πιο στενά με τη Ρωσία και την Κίνα;

Η ΤΟΥΡΚΙΑ ΧΡΕΙΑΖΕΤΑΙ ΤΟ ΝΑΤΟ ΠΕΡΙΣΣΟΤΕΡΟ ΑΠΟ Ο,ΤΙ ΤΟ ΝΑΤΟ ΤΗΝ ΤΟΥΡΚΙΑ.

Daniel Pipes: Νομίζω όχι. Πρώτον, η Τουρκία χρειάζεται το ΝΑΤΟ περισσότερο από όσο το ΝΑΤΟ χρειάζεται την Τουρκία. Η Τουρκία εντάχθηκε στο ΝΑΤΟ το 1952 από φόβο για τη Ρωσία. Ανεξάρτητα από το πόσο φίλοι είναι ο Πούτιν και ο Ερντογάν τώρα, οι Τούρκοι ξέρουν ποιος είναι το αφεντικό και ποιος κέρδισε στους δύο αιώνες πολέμου. Δεύτερον, η Άγκυρα ήδη ευθυγραμμίζεται στενά με τη Μόσχα και το Πεκίνο στον διπλωματικό, οικονομικό, εμπορικό και στρατιωτικό στίβο. Η ένταξη στο ΝΑΤΟ δεν την εμπόδισε.

*Ο Ντάνιελ Πάιπς (γεννημένος στις 9 Σεπτεμβρίου 1949) είναι Αμερικανός ιστορικός, συγγραφέας και σχολιαστής. Είναι πρόεδρος του Φόρουμ της Μέσης Ανατολής και εκδότης του τριμηνιαίου περιοδικού Middle East. Η γραφή του επικεντρώνεται στην αμερικανική εξωτερική πολιτική και τη Μέση Ανατολή καθώς και στην κριτική του Ισλάμ.